吳佩樺、洪健鈞/採訪
20160617
進入春季尾聲，燥熱空氣席捲著偏臨海港的南國高雄；走入一塵不染的捷運站，買下一張前往「西子灣」站區的票，順著地底鐵軌流入早昔的開發起點――哈瑪星，很像是一個星球的名字吧？但其實指的是「高雄市南鼓山區鄰近港口的區塊」，由日語「濱線はません(ha ma se n)」諧音取名，是當年日本殖民政府為了開發高雄港，特地採以「填海造陸」方式打造而成的新興區域，可說是早年南台灣現代化的重要起點；可惜隨著時代的更迭，高雄市在人口核心東移的發展趨勢下，哈瑪星的盛景早已不復從前。市府為了開發，除了引進觀光產業外，也積極打造亞洲新灣區沿岸風貌，導致2012年市府的強力介入，引發近百年日式建築群遭致拆除的存亡關鍵，就此展開了「打狗文史再興會社」此一團體的成立契機；五年下來，「打狗文史再興會社」的這群傻子們——或者可以說是外星人吧——他們的努力，從守護哈瑪星社區的老建築開始，到帶領大家認識自己的社區，到開設木工班來整修社區老建築等等，逐步拓展自我的影響範圍，甚至成為台灣「古蹟保護」領域的成就指標。
究竟，這個在南部組織界名聲「響噹噹」的重要團隊，還有什麼樣的前進路線或自我期許？抑或是更上層樓的經營企圖？期待透過個人先前參與埔里「台電老屋新力」的活動經驗，參考打狗文史再興會社與居民的互動作為例子，多加了解在「文史團體是如何在文史保存與當地居民溝通」，從中徹底分析高雄的「打狗文史再興會社」團隊，希望能作為「台電老屋新力」未來發展的借鏡。
吳佩樺（後面簡稱「吳」）：在訪問之前，有查閱過一些網路資料，以為「打狗文史再興會社」跟「台中文史復興組合」這兩個是有關連的組織，還不小心把名字搞混，真的很不好意思。
林芸竹（後面簡稱「林」）：其實我們創立之後，很多地方團體有有過來請益，像「台中文史復興組合」成立後，其實就有過來跟我們交流，我們也很樂意把經驗傳出去。我可以請問一下，你們（洪健鈞跟吳佩樺）在學校，有關注「社區營造」方面的事情嗎？
洪健鈞（後面簡稱「洪」）：我有參加過埔里籃城社區的活動。吳：我們是「拾事社」的成員，平常都有關注很多議題，而我比較傾向政治方面的。
林：好，我會講「社區營造」，其實是想告訴你們「打狗文史再興會社」並不是以樣的模式起家的；在哈瑪星裡頭，這邊是「政治∕社區」本一家的狀況。社區的運作，很多是配合公共政策的制定與執行；如果遇到政策的牽扯，就更需要去研究與討論。我們會集結，是因為在2012年3月哈瑪星部分民宅被列入政府拆除項目，因而決定做地方的反拆除運動；然後，在同年9月正式成立「打狗文史再興會社」。可以說，我們並不是典型的「社造組織」，我們是從抗爭運動裡面成立的。但在此之前的高雄，一直沒有類似「組織」出現過，我們的成立可以說有很多的功效；甚至在2012年，我們以「人民組織」名義的向政府申請（後來改申請作「社團法人」）。
剛開始的運動階段，我們租下房子（現在「打狗文史再興會社」的辦公房屋），二樓作為成員私人工作室，一樓就用來當作「會社」的進駐空間；在2012年的3月至9月之間，為會社成立的籌備階段。而在會社成立後，很多附近相關的文化產業跟學校都開始關注跟和交流，像是「一二三亭」等等，會社都有合作。
Q：會社內部人力成員是？如何維持會社的基本經濟？
林：我們會社現在的自主基金，是來自一樓外面的商品義賣、社區導覽與開設課程。營運，內部成員是採時薪制；而外面的課程志工，我們會讓他們透過授課收費來賺取薪資；但這樣的經營方式，還是有生計的困難，所以我在晚上另外有接工作。也因資金有限，我們的活動多半是依賴志工幫忙。不過這些「志工」，都是要經過很長時間下來的累積，才有辦法實際參與運作團隊。但也因為志工多半是25-35歲之間的年輕人，行動力會較一般的社造組織來得好。
吳：有想過去接政府的計劃嗎？
林：政府計畫的話，限制很多，甚至行政程序很多，會把人累死；而且申請之前，還要先通過政府的評鑑，不一定代表說你可以隨便就申請得到。因此最近會社開始轉作研究類型。
Q：你認為為什麼要保存老建築？
林：發展，並不是一個絕對的選擇――現在很多縣市的建物問題，都是出在「發展」的選擇上面，太過迷信在於工業區開發一大堆的；但沒有去想過，當一個都市全部都是新建物，而完全缺乏老舊建築的狀況下，其實已經破壞了「都市多樣性」的狀態。要達成「多樣性」的呈現，是要讓新舊建物並存，讓老屋的故事、用材原料的結構和過去的生活型態，都有能被展示的可能。
而高雄最近不斷發生的眷村遷移，政府沒有去思考過，建物的改變會直接影響到人的生活型態，老人家一旦被遷入高樓國宅，就沒辦法像以前住眷村一樣輕鬆跟鄰居聊天、相處，只能孤獨終老在大樓裡，下一次的出門可能就是去世……。而且，都市高樓每一個都是模組化，無法感受到其溫度；相對的，老房子們由於是大家久居於此，它本身就有其故事性。而當不斷有舊建物被拆除，僅存下來的其他老屋，就會更有稀有性的價值。
Q：會社對老建物保存的經營策略是什麼？
林：而老屋的處理，我們都會遇到像是「歷史與建築」、「歷史與人」和「歷史與老屋保存」這三項問題。嚴格來說，我們是在2015年才真正參與社區，前面階段都只有經營「文史」方面的發展；我們並不能算是「社造團體」，而是以「社區」作為發展輪廓。我們所做的「老屋修補」行動，前期都是開設「木工班」課程，後來才真正走入老建物裡面做設計處理，要修復的建築物，就直接原地變成木工班的木工教室，而每期木工班的課程時數大概是90至100小時，在這麼短的時間內並沒有辦法讓每個人都成為專業木匠，但我們是想藉由這個學習經驗，讓參與的大家可以認識、接觸、判斷、理解建築。木工班是一個實驗，我們試圖創造一個空間，讓大家都有機會直接深入到文化保存，直接改寫對於建築物的印象與價值。我們修復的不只有建築物本身，更重要的是「人與建築物的連結」的修復，唯有如此，打從心底要保存與維護老建物的想法才會持續下去。但木工班並不是讓大家放假時能來放鬆參與的療癒才藝課程，在課程中所做的並不是可以帶回家的小桌子、小椅子，而是修復原建築的窗戶、木門等等無法帶走的東西，因此在此完成的作品所有權不屬於個人，而是屬於這個社會，是未來的社會來決定這些作品的去留，就如同我們決定要保存這棟建物一樣。而且，木工教室本身就是一個木工老師，藉由觀察「他」，觀察過去的師傅是選擇何種建材，使用何種工法來完成他，進而修復「他」。在這過程中，我們連結了人與環境，讓課程不僅僅只有建物修復，而更能深層至人與工藝、歷史文化，甚至是人與人的保留與修復。
吳：如果是有私人財產權的狀況，老屋的屋主堅持要做建物變更或拆除，沒有保存的意願的話，你們要怎麼去處理？
林：老屋是否值得保存的判斷依據，最主要其實在於，屋主認為這棟建築物到底有沒有保存價值，因為私人財產我們也無法介入，像是之前高雄的案例，我們都是找承載大量體、具有公共記憶性質的建物；很多時候，我們都會先去爭取彈性時間做調查，讓大眾能收取古蹟資訊，但很多時候卻是建築持有人過多，我們聯絡的只有部分、其中有一方的持有戶要拆就什麼都沒了……，目前來看，還是很多屋主很討厭會社的做法。我們現在也常開玩笑，希望團隊裡有人中樂透，直接買下老屋最快哈哈哈。
Q：會社與居民的互動是？如何使居民對會社有認同感？
林：在運作方面，會社其實很容易淪為「目標」；遇到一些爭議活動的話，我們都會被畫上等號。所以遇到很多事情，我們的立場如果採「不反對」，往往就會被認作是「支持」。
但其實也很多社區居民很友善，會提供一些家屋翻修不要的舊木料給我們；不過最多的幫助，其實是來自其他地區或外縣市的團體人士、或者在外地讀書工作的高雄人，還有外地來高雄讀書的學生，本地人往往不太多。也有許多合作的店家，平常都會有串聯並協助宣傳，很多顧客都上門後都會說：別單位介紹可以去打狗文史再興會社走走看看噢，因此都有不少新客源到來。也有一些鄰居，平常路過時，常常罵我們幹嘛做這個、做這賺不到錢阿！但轉過身卻拿點心過來，拼命餵食我們；裡面有一位駱阿伯（駱棠茂先生），以前為木工師傅，現在也常常熱心的過來會社，指導與木工相關的問題。
那麼多活動下來，我們會社的事務幾乎是「包山包海」，導致我們也不知道應該如何定義自身的「團體性質」；但問題是，很多地方爭議，我們要管也不是、不想管也不行。而最好的情況，就是利用議題去宣傳，讓大家去重視它。社區時常在遇到事情時，找會社處理，但最終如果結果若不如他們預期，罵得對象卻也常是會社；所以，我們現在回應社區都很小心，依自身能力評估，並以「建議」的名義說話就好，並沒有所有事情都攬下來做。
在我們剛成立的三年前，市政府對於哈瑪星是完全沒有任何想像的；現在會社帶動了許多文化發展，政府看到了也想去投入，結果是地方缺乏想像。而關於「認同感」，我覺得——只要我們深根的時間夠久，居民來這邊看久了，自然就會有認同了吧。而當居民發現，很多外地遊客過來觀賞自家的屋院，也會從中產生「原來我的房子，也這麼有價值」的自覺。至於與社區之間的關係如何作改善，我們就讓時間去解決吧。
Q：對於「哈瑪星願景聯盟」的看法是？以及對其他縣市的「文化保存運動」看法是？
林：近幾年，由於西子灣遊客增加，導致大量遊覽車爆量湧入，影響了居住品質，造成交通爭道的問題，有人組織「哈瑪星願景聯盟」去抗爭，希望爭取以後哈瑪星街區限制遊覽車進入；但目前在推動的交通生態節並沒有經過完整的溝通，導致有後續反彈聲浪，也波及到會社自身，延續到現在，政府目前的應對是「暫緩處理」，正在尋求解決之道。每個縣市，都有每個縣市的狀況。像是在台南，他們的老屋保留了很多，但卻也面臨到「過度炒作」的問題，老屋的房產價格高得誇張。
之前台北市文林苑的都更開發事件，讓很多人開始去關注強拆爭議，覺醒去反對都更，後來很多台北市的古蹟都有人去聲援，同時在高雄也發生了「哈瑪星部分民宅被列入政府拆除項目」事件，也是受到反拆除文林苑的聲浪的影響與關注，我們這裡才能順利的保留；但不是台北成功（引起關注），之後其他地方就會成功。現在很多台糖的老舊建物，各縣市的都拼命在銷毀，連納入保存的機會都沒有。但，如果我們都不作任何行動，古蹟就可能從此消失；如果去做，至少就會有一些被保存的可能。在這行動的其中，最重要在於「影響」――讓青年們接受到其中的理想，至少他們在將來繼承老屋的時候，會抱有足夠的理念去面對它。
Q：會社有舉辦哪些活動呢？認為一個活動或組織的「持續性」要如何維持呢？
林：我們的之前的市集活動，一般都是一個月辦一次，主要就是避免打擾居民生活。這樣的「減量」措施，主要是因為現在很多高雄的市集都逐漸抬頭，舉辦市集只會增加重複度、人力成本也吃不消，我們每攤頂多收到一、二百元的費用，有些公益攤位甚至不收費，裡面都是認同會社理念的攤商。不過現在過多市集競爭，我們很多時候甚至招不滿攤位，因此現在用迷你市集的狀態，維持在十攤以內的數量。目前的經營模式，多放在「河川」方面，「河川」原為一棟老日式建築，經由打狗文史再興會社所開設的大木作課程修復而成，目前作為手作藝文空間，並開設木作課程與推廣工藝教育。
而關於將來運作的「持續」可行性。一個空間的運作，一定要有它的持續性並且維持長久的行動力，但每個個案的經驗又無法複製。我們看到，很多大三、大四的設計、藝術科系，大部分都是為了畢業專題而進駐到一個空間，而畢業後就鳥獸散，那個空間也就此關係斷裂。如果將來的學科運作，應該是要跨年級，跨科系的組合，讓每個學生都有機會接觸到空間，並進而使用，對空間產生連結感情的話，自然就會有持續經營的可能。
像我們很多校園空間，內部的布置都是固定形式，冰冷死板而讓人抗拒；但我讀研究所時，進去的研究室是裡面沒有任何傢俱，「如何形塑這個我們未來要用的空間」，就會是我與同學、與這個空間共同的命題。因此開始會與同學討論，並去撿外面人家不要的沙發等等，待久了就會產生感情，讓人會對使用空間產生記憶與感情。
每個人，都要找到屬於自己的「位子」。不是學校幫你規劃好的，而是學生自己主動去尋找，自發地去建立自己與空間的情感。
轉貼自「R立方電子報」。執行編輯：鄭中信
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